คุยกับวรศักดิ์ มหัทธโนบล การเมืองจีนปัจจุบัน ว่าด้วยผู้นำ อำนาจ และเศรษฐกิจทุนนิยม

ผู้เขียน วรวิทย์ ไชยทอง armmatichon@gmail.com  เผยแพร่ครั้งแรกที่ มติชนออนไลน์

 

ต้นสัปดาห์ที่ผ่านมา ท่านผู้อ่านคงได้เห็นข่าวสภาประชาชนจีนหรือรัฐสภาของจีนลงมติอนุมัติการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่จำกัดวาระดำรงตำแหน่งของประธานาธิบดีเป็นพิเศษ โดยผลโหวตสนับสนุน 2,958 เสียง คัดค้าน 2 เสียง และงดออกเสียง 3 เสียง ส่งผลให้ประธานาธิบดีสี จิ้นผิง ผู้นำจีน สามารถมีวาระในการดำรงตำแหน่งประมุขของประเทศไปได้นานชั่วชีวิต

เกิดคำถามขึ้นมาทันทีว่าเกิดอะไรขึ้นกับการเมืองจีน เราเข้าใจว่าจีนเป็นประเทศรวมอำนาจเบ็ดเสร็จโดยพรรคคอมมิวนิสต์ แล้วทำไมพรรคจึงมีแนวคิดให้คนๆเดียวสามารถครองอำนาจได้ชั่วชีวิต อะไรคือจุดประสงค์ทางการเมือง สังคมของเขาในเวลานี้

“มติชนออนไลน์” นำคำถามเหล่านี้มาคุยกับ “ผศ.วรศักดิ์ มหัทธโนบล” ภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ปัจจุบันดำรงตำแหน่ง ผู้อำนวยการศูนย์จีนศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย อาจารย์เป็นผู้ที่ศึกษาการเมืองจีนมานาน ผลิตหนังสือเกี่ยวกับจีนศึกษาออกมาให้สังคมได้อ่านได้คิดมากมาย ให้ช่วยตอบคำถามดังกล่าว

-เกิดอะไรขึ้นกับการเมืองจีน มันเดินทางมาถึงจุดนี้ได้อย่างไร?

คือเวลาเราคิดถึงว่าผู้นำคนไหนจะต่ออายุมันมีเหตุผลหลายข้อ เช่น 1. ภารกิจของเขาที่เขาริเริ่มไว้ยังไม่เสร็จ 2.ความรู้ความสามารถ ที่คนรู้สึกว่าถ้าคนนี้ไม่ได้เป็นผู้นำต่อก็จะรู้สึกเสียดาย เพราะหาใครมาแทนไม่ได้เลยช่วงเวลานี้ ไม่มีใครที่จะเป็นผู้มาสืบทอดได้เลย 3.อำนาจบารมี ที่แม้จะมีคนเก่งก็จริง ขณะที่สีจิ้นผิงก็ไม่ได้มีความสามารถมาก แต่สามารถที่จะสร้างขยายอำนาจของตัวเองได้ต่อไป ถ้าถามผม ให้พูดถึงความสามารถของสี่จิ้นผิง เขาก็ไม่ได้มีอะไรแตกต่างจากผู้นำก่อนหน้านั้น แต่ที่เขาโดดเด่นขึ้นมาผมคิดว่ามันมีอยู่อย่างน้อยสองเรื่องคือ 1.เรื่องการปราบคอรัปชั่น 2.เป็นจังหวะก้าวการพัฒนาของจีนที่เข้าสู่เส้นทางสายไหมในศตวรรษที่ 21 หรือเรื่อง One belt one road สองเรื่องนี้ผลักดันให้เขาโดดเด่นขึ้นมา มันเป็นจังหวะพอดี ก่อนหน้านี้ไม่มีผู้นำคนไหนทำเรื่องนี้ได้สำเร็จ หมายความว่าก่อนหน้ายุคสีจิ้นผิง จีนจะมุ่งเน้นการพัฒนาเศรษฐกิจภายใน และออกสู่ภายนอกหลังเป็นสมาชิกWTO พอมาในยุคสีจิ้นผิง การลงทุนข้ามชาติกลายเป็นเรื่องปกติแล้ว เขาจึงเสนอเรื่อง One belt one road ซึ่งเป็นการพัฒนาโลจิสติกส์เชื่อมโลก ดังนั้นเขาจึงต้องสานต่อให้เสร็จ ตรงนี้ทำให้เขามีอำนาจบารมีสูง ที่สภายอมแก้รัฐธรรมนูญให้สีจิ้นผิงสามารถมีวาระอำนาจอยู่ไปได้ตลอดชีวิต คงมาจากสาเหตุอำนาจบารมีมากกว่า

-หมายความว่าสมาชิกของพรรคมีความยินยอมยอมรับ?

คือเราไม่ต้องไปไกลถึงสมาชิกพรรค เอาแค่คณะกรรมการกลาง ซึ่งในจีนเป็นที่รู้กันว่าคณะกรรมการกลาง มีอยู่ 200 กว่าคน ก็มีกลุ่มหรือมีมุ้งการเมืองอยู่ แต่กลุ่มพวกนี้เขายอมรับในอำนาจบารมีของสีจิ้นผิง ฉะนั้นการแก้รัฐธรรมนูญจึงยอมรับได้ โอเคสมมติว่ามีมุ้งหนึ่งไม่เห็นด้วยแต่ก็ทำอะไรไม่ได้ เพราะอำนาจของสีจิ้นผิงแผ่อิทธิพลสูงมาก ทำให้กลุ่มพวกนี้ต้องยอมรับอิทธิพลในที่สุด

-จากผลโหวต ก็ยังมีคนไม่เห็นด้วย 2 คน?

ใช่ คือคนยอมรับเยอะ เกือบ 3,000 คน แต่มันเป็นการยอมรับในอำนาจบารมี เพราะถ้าไปดูในเว็บบอร์ดหรือในประชาชนทั่วไปที่เขาเขียนในโลกโซเชียล เขาก็ไม่เห็นด้วยนะ ตอนนี้จีนก็เริ่มบล็อกแล้ว เช่นคำว่าจักรพรรดิหรือหมีพูอะไรแบบนี้ คือจีนเป็นประเทศเผด็จการเขาก็สามารถทำได้ ผมถึงบอกว่ากรณีนี้เสียงส่วนใหญ่ในสภายอมรับ แต่ประชาชนทั่วไปเขายังมีข้อวิพากษ์วิจารณ์ คิดต่าง แต่เมื่อระบบการเมืองมันเป็นแบบนี้ แล้วมันก็เคลื่อนมาถึงจุดนี้ ประชาชนจะคิดอย่างไรเขาไม่รู้แล้วแหละ เขาก็ทำของเขาแบบนั้น ซึ่งเมื่อเป็นแบบนี้แล้ว สิ่งที่เราเห็นได้คือเรื่องนี้มันละเอียดอ่อน ต่ออนาคตของการเมืองจีนด้วย ว่าถ้าสีจิ้นผิงต้องอยู่ไปตลอดชีพ ในวัยชราหากสติสัมปชัญญะยังดีก็ไม่มีปัญหา แต่ถ้าเป็นแบบที่ภาษากฎหมายเรียกว่าสูญเสียสภาพความเป็นบุคคล คืออาจจะแก่มากหรือความจำไม่ค่อยดี แล้วการเขียนให้เป็นได้ตลอดชีพจะยังให้เป็นอยู่หรือเปล่าในฐานะผู้นำสูงสุด ฉะนั้นเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อน

เรื่องที่สองคือ มันก็เป็นธรรมชาติทางการเมืองที่มันจะเกิดกลุ่มการเมืองใหม่หรือเกิดผู้นำใหม่ คนเหล่านี้ไม่ว่าจะมีความรู้ความสามารถแค่ไหนคุณก็ก้าวไปไม่ถึงตำแหน่งผู้นำสูงสุดเพราะมันถูกบล็อกเอาไว้ โดยที่เขาแก้ไขรัฐธรรมนูญมีสองตำแหน่งคือประธานาธิบดีและรองประธานาธิบดี ที่สามารถอยู่ได้ตลอดชีพ คนที่จะก้าวขึ้นมาก็มาไม่ได้มันจึงหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะมีคนรุ่นใหม่ที่เก่งกว่า ดีกว่า นี่ก็เป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนต่อการเมืองจีน บวกกับเรื่องที่ผมพูดตอนแรก คือชาวจีนจำนวนมากก็ไม่แฮปปี้ ในอนาคตพรรคคอมมิวนิสต์จีนจะทำอย่างไร

-กระแสค้านในพรรคมีไหม

จริงๆแล้วถ้าพูดในเชิงอุดมคติ เขาก็จะบอกว่าตั้งแต่ยุคเติ้งเสี่ยวผิงเป็นต้นมา พรรคคอมมิวนิสต์จีนมีการทำงานเป็นทีมอย่างชัดเจน ในที่นี้ผมหมายถึงคณะกรรมการกลางซึ่งมีอยู่ 200 กว่าคน ที่ต้องมาคิดร่วมกันเรื่องไหนเห็นด้วยไม่เห็นด้วยก็ให้พูดได้เต็มที่ พอถึงจุดหนึ่งก็มีมติ ฉะนั้นหากจะเลือกใครสักคนขึ้นเป็นผู้นำมันก็จะออกมาเป็นฉันทานุมัติเลย แต่จะเกิดขึ้นหลังจากการถกเถียงอันยาวนาน โดยผู้นำคนนั้นก็จะต้องปฏิบัติตามนโยบายที่พรรคกำหนดขึ้น นี่คือการทำงานเป็นทีม

แต่ที่ผ่านมาตั้งแต่เติ้งเสี่ยวผิงจนถึงหูจินเทา ผมคิดว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนประสบความสำเร็จในเรื่องนี้พอสมควร ในทางปฏิบัติเขาก็ทำได้ แต่ในครั้งนี้มันเป็นเรื่องที่พลิกผันอย่างมากเพราะผู้นำสามารถอยู่ได้ตามวาระจนถึงตลอดชีพ หากเป็นจริง ก็หมายความว่าคณะกรรมการกลางหรือรัฐสภา 2,800 กว่าคน ที่เห็นพ้องต้องกันเป็นทีมใหญ่ มันก็ชวนให้เราตั้งข้อสงสัยอีกว่า เขาเคยคิดถึงบ้างไหมว่าระเบียบเก่าที่บอกว่าผู้นำสูงสุดอยู่ได้ไม่เกินสองวาระ ทำไมถึงคิดเรื่องนี้ขึ้นมา เพราะคนที่คิดเรื่องนี้คือเติ้งเสี่ยวผิง เติ้งเห็นว่าที่ผ่านมาเหมาเจ๋อตุงสามารถดำรงตำแหน่งได้ตลอดชีพ แล้วมันเกิดปัญหาความวุ่นวายความขัดแย้งทางการเมือง โดยเฉพาะช่วงท้าย เติ้งคิดว่ามันไม่ดีเลย การมีผู้นำตลอดชีพมันทำให้ผู้นำรุ่นหลังที่จะก้าวขึ้นมาแทนที่เกิดความสะดุด แม้มีคนพร้อมที่จะเป็นผู้นำรุ่นต่อไปก็เป็นไม่ได้

นี่คือมูลเหตุสำคัญในการกำหนดว่าคนเป็นผู้นำจะเป็นได้วาระละห้าปี และเป็นได้ไม่เกินสองวาระคือ 10 ปี ฟังดูแล้วมีเหตุผล แต่ครั้งนี้มันพาการเมืองจีนย้อนกลับไปสู่ยุคของเหมา ผมถึงบอกว่ามันละเอียดอ่อนตรงนี้ ณ ตอนนี้การเมืองจีนในอนาคตจะเป็นอย่างไรเราพูดไม่ได้ เรารู้แค่ทุกวันนี้สีจิ้นผิงเขาประสบความสำเร็จในการปราบคอร์รัปชั่น หรือนโยบายเรื่องเส้นทางสายไหม แต่เราไม่รู้หรอกว่าในอนาคต อีก 5 หรือ 10 ปีข้างหน้าที่มันจะต้องมีประเด็นใหม่ๆเกิดขึ้น แล้วประเด็นใหม่ใหม่เรานั้นตัวสีจิ้นผิงสามารถเข้าไปจัดการหรือดูแลได้หรือไม่ ฉะนั้นความละเอียดอ่อนก็จะเกิดขึ้นโดยธรรมชาติของมัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเป็นผู้นำตลอดชีพเท่ากับการสกัดคนที่จะมีโอกาสเป็นผู้นำชั้นหลังๆ ไปในตัวด้วย ทำให้การได้มาซึ่งผู้นำในการเมืองจีน มันตีบตัน

-สีจิ้นผิงเป็นคนเก่งไหม

ผมก็รู้สึกธรรมดานะ เพราะไม่ว่านโยบายทางสายไหมก็ดี นโยบายปราบคอรัปชั่นก็ดีที่คุณเสนอต่อคณะกรรมการพรรค และสภา ถามว่ามันไม่ดีตรงไหน ถ้าถามผมว่าเห็นยังไงกับนโยบายปราบคอร์รัปชั่นจีน จะให้ตอบว่าไม่ดีได้อย่างไร มันก็ดีทั้งนั้น จะให้ตอบว่าไม่ดีมันเป็นไปไม่ได้ แต่เรื่องนี้ต้องยอมรับว่าสีจิ้นผิงทำได้ ซึ่งถามผมว่าผมรู้สึกยังไงกับผลงานของเขาที่ผ่านมาผมก็ตอบว่ารู้สึกธรรมดา เพราะผู้นำก่อนหน้านี้ไม่ว่าเจียงเจอหมิน หรือหูจินเทาก็ดี ก็มีนโยบายปราบคอร์รัปชั่น

แต่ในยุคสีจิ้นผิงต้องยอมรับว่าการปราบคอร์รัปชั่นส่งผลทั้งประเทศเลย ยกตัวอย่างเขาสร้างมาตรการใหม่ๆขึ้นมา เช่นการห้ามเจ้าหน้าที่พรรคหรือรัฐบาล จัดงานเลี้ยงดูแลเวลามีการประชุมหรือประสบความสำเร็จเรื่องอะไร เขาก็ห้ามเพราะมันใช้เงินเยอะ ผลกระทบที่เกิดขึ้น ก็ทำให้ภัตตาคารร้านอาหารต่างๆตอนนี้ซบเซา มันก็ตอบไม่ถูก ว่าคอร์รัปชั่นดี แต่ธุรกิจได้รับผลกระทบ แต่เรารู้สึกว่าคนในพรรคคอมมิวนิสต์เองก็ยอมรับ ว่าผลกระทบที่เกิดขึ้น เรายอมรับได้ ถ้ามันสามารถปราบคอร์รัปชันได้

-เรื่องคอร์รัปชั่นกลายเป็นเรื่องหลักของจีนไปแล้วหรือ

คือนโยบายใหม่ของเขา เขาก็กำลังทำอยู่แต่มันก็ไม่ค่อยมรรคผลเท่าไหร่ เพราะมันต้องใช้เวลาเช่นเรื่องเส้นทางสายไหม เรื่องคอรัปชั่นในการประชุมครั้งนี้มันก้าวขึ้นมาอีกสเต็ปคือเขายกระดับขึ้นมาอีกให้จริงจังมากขึ้นกว่าในสมัยแรกของเขา

AFP PHOTO / WANG ZHAO

-อำนาจหน้าที่ของประธานาธิบดีในปัจจุบันมีความสำคัญมากแค่ไหนถ้าเทียบกับแต่ก่อน

เราต้องเปรียบเทียบตั้งแต่ยุคเหมาเจ๋อตง เติ้งเสี่ยวผิง รวมถึงเจียงเจ๋อหมิน หูจินเทาและสีจิ้นผิงว่าเหมือนหรือต่างกันอย่างไร ครูในยุคของเหมามีความชัดเจนว่าถึงแม้เขาจะบอกว่าทำงานเป็นทีม ดังที่ฝ่ายซ้ายซึ่งจะมีคำพูดเรียกว่า “การนำรวมหมู่” แต่ในความเป็นจริง เหมามีฐานะไม่ต่างกับจักรพรรดิ สมมุติว่าระเบียบราชการว่าไว้อย่างนี้ แต่ถ้าเหมาพูดออกมาแล้วมันตรงกันข้าม ทุกคนจะถือว่าคำพูดของเหมาศักดิ์สิทธิ์ นี่คืออำนาจที่เรียกว่าจักรพรรดิจริงๆ ใครปฏิเสธไม่ได้ แต่ผมบอกแล้วว่ามันสร้างความเสียหาย

ขณะที่เติ้งเสี่ยวผิงก็มีฐานะคล้ายจักรพรรดิเหมือนกัน แต่เขารู้ตัวดีว่าเขามีฐานะแบบนี้ แต่เขาไม่ใช้ฐานะแบบที่เหมาทำ เห็นได้จากการที่เติ้งเสี่ยวผิงเข้ามาแก้ระเบียบในการดำรงตำแหน่งว่ามันจะต้องมีวาระ และเขาค่อนข้างมีสปิริตโดยดำรงตำแหน่งสุดท้ายคือประธานกรรมาธิการทหารส่วนกลาง ซึ่งเป็นคนที่คุมกองทัพ มีอำนาจสูงมากในเวลานั้น เติ้งได้เขียนจดหมายลาออกยอมรับว่าตัวเองอายุมากแล้ว อาจทำงานไม่ไหว นี่คือการแสดงสปิริตที่น่าเคารพ คือไม่มีวิธีคิดที่จะอยู่ไปจนตาย ทั้งที่หากเขาจะอยู่ไปจนตายก็ไม่มีใครว่าอะไร เติ้งทำตามระเบียบเรื่องการกำหนดวาระการดำรงตำแหน่ง ด้วยการลาออกหลายครั้ง แต่พรรคคอมมิวนิสต์ก็ไม่อนุมัติ สุดท้ายเขาต้องบอกว่าไม่ไหวจริงๆเพราะอายุมาก พรรคจึงยอมให้ลาออก

ตั้งแต่นั้นมาการดำรงตำแหน่งแบบอยู่ตามวาระก็ถูกปฏิบัติมาไม่ต่ำกว่า 20 ปี มาจนถึงปัจจุบันคือยุคสีจิ้นผิง ซึ่งหากจะให้เทียบกับเหมา เราลองคิดดูว่าถ้าสีจิ้นผิงทำแบบเหมาเจอตุง ถามว่าวุ่นวายไหมตอบว่า วุ่นวาย คือพูดอะไรออกมามันก็ศักดิ์สิทธิ์ทุกคนต้องปฏิบัติ หากพูดเรื่องที่ดีก็ดีไป แต่หากพูดอะไรที่เกิดปัญหาขึ้นมาก็ไม่มีใครแย้งได้ ฐานะของสีจิ้นผิงจะไม่ต่างกับเหมาคือคล้ายกับจักรพรรดิ พูดอะไรที่ขัดกับระเบียบแต่คำพูดของเขาก็ศักดิ์สิทธิ์กว่า ถ้าเป็นแบบนี้ปัญหาจะเข้าสู่อีหรอบเดิมในยุคของเหมา

สมมุติสีจิ้นผิงสามารถอยู่ได้ตลอดชีพแบบเหมา ทำหรือพูดอะไรที่ไม่ก่อปัญหา มันก็สามารถประคับประคองการเมืองจีนให้อยู่ได้ ราบรื่นได้ต่อไป แต่ถ้าหากเขาคิดพูดหรือทำอะไรที่ขัดกับระเบียบแบบในยุคของเหมา อย่างนี้การเมืองจีนจะมีปัญหาแน่ๆ

– สมมุติถ้ามีปัญหาจริงๆโดยทิศทางของการเมืองจีนจะแก้ปัญหานี้ยังไง

อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะอะไร เพราะสมัยที่เหมาทำ เหมามีอำนาจบารมีสูงมาก ขนาดที่ว่าใครไม่เห็นด้วยถึงที่สุดก็พูดไม่ออก บางคนต้องยอมปฏิบัติตามทั้งๆที่ตัวเองไม่เห็นด้วย ในทางการเมืองถือว่าคนๆนี้มีอำนาจบารมีสูงสุดๆ คำถามก็คือว่าถ้าเป็นสีจิ้นผิงเขาจะเป็นได้อย่างเหมาหรือไม่ ถ้าหากเขาเป็นได้อย่างเหมาแล้วการเมืองจีนเกิดความวุ่นวายเขาสามารถควบคุมได้ แม้เกิดความเสียหายขึ้นมาแล้ว มันก็ไม่มีปัญหา แต่ถ้าเขาควบคุมไม่ได้ล่ะ เพราะยุคสมัยนี้ผมคิดว่าไม่เหมือนยุคสมัยของเหมาอยู่เรื่องหนึ่งซึ่งสำคัญมาก คือจีนยังไม่เปิดประเทศ แล้วเหมาก็ยืนยันว่าจีนจะต้องเป็นสังคมนิยมเท่านั้น แต่ในยุคของเติ้งเสี่ยวผิงเขาบอกไม่จำเป็น แมวสีอะไรก็ขอให้จับหนูได้ เศรษฐกิจจีนเป็นเสรีนิยมไม่ใช่สังคมนิยม การทำให้คนจีนมีฐานะดีขึ้นเรายอมรับได้ อันนี้คือยุคของเติ้ง แต่ในช่วงเหมาทุกคนไม่กล้าขัด ฉะนั้นในยุคของสีจิ้นผิงก็ต้องดูว่าเขาสามารถเผด็จอำนาจไว้ในมืออย่างเด็ดขาดได้หรือไม่

ในยุคเหมาคนจีนทำอะไรโลกไม่รู้ แต่ในยุคนี้จีนทำอะไรนิดเดียวโลกก็รู้หมด ทั้งยังเป็นยุคที่สื่ออิเล็กทรอนิกส์ และ Social Media มีความก้าวหน้า ฉะนั้นไม่ว่าสีจิ้นผิงจะทำอะไร จะทำแบบเหมาไม่ได้แล้ว ข้อสำคัญคือสีจิ้นผิงจะต้องทำให้มันดีๆในขณะที่ตัวเองมีอำนาจอย่างสูง แต่ถ้าทำพลาดมันจะสุ่มเสี่ยงต่อการเกิดความวุ่นวายได้ แต่ ณ ขณะนี้ยังเร็วเกินไป เพราะผมไม่สามารถพยากรณ์ได้ เราไม่รู้ว่าเขาจะทำอะไร ผมรู้แค่ว่าถ้าทำแล้วไม่ได้เป็นหรือมีอำนาจแบบที่เหมามีผมคิดว่าวุ่นวาย

ผศ.วรศักดิ์ มหัทธโนบล ผู้อำนวยการศูนย์จีนศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

– พลังของคนที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล มีไหม ตามปกติ ดูเหมือนไม่ค่อยมีคนไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล

ใครบอกว่าประเทศจีนไม่มีคนไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลไม่จริงนะ ผมบอกแล้วว่ามันมีแต่เขาพูดไม่ได้ อย่างสมัยปฏิวัติวัฒนธรรมของเหมา มีเยาวชนนักศึกษาออกมาชุมนุมเชียร์เป็นล้านคน ทั้งที่เรื่องที่เหมาพูดแสนจะซ้ายจัด และต่อมานำไปสู่ความวุ่นวายทางการเมืองมากมาย สร้างความเสียหายให้กับจีน แต่ทุกคนก็ยินดีทำมัน ทั้งๆที่รู้ว่าทำแล้วมันเกิดปัญหา แต่กรณีของสีจิ้น สถานการณ์แตกต่างกับของเหมา ยังไม่ต้องพูดเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญให้ตัวเองอาจอยู่ในอำนาจได้ตลอดชีวิต แค่ย้อนกลับไป 5 ปีที่ สี จิ้นผิง มีอำนาจ อยู่ หรือย้อนกลับไปสมัยหู จิ่นเทาหรือเจียง เจ๋อหมิน ช่วง 20 ปีที่ผ่านมา คนจีนมีปฏิกิริยาต่อบางนโยบายและบางบทบาทอยู่เสมอคือไม่เห็นด้วย แต่เขาถูกบล็อกไง เขาแสดงออกไม่ได้ คำถามที่น่าสนใจคือแล้วเขาอยู่กันมาได้อย่างไร ที่ทำให้คนจีนอยู่ได้ ทั้งที่ไม่ชอบเลยกับระบบแบบนี้คือผู้นำแต่ละคนทำให้เศรษฐกิจของจีนดี

-คล้ายๆสิงคโปร์

ใช่คล้ายสิงคโปร์ มาจนถึงยุคสีจิ้นผิง เศรษฐกิจก็ยังคงดีอยู่ ซึ่งที่ผ่านมาคนจีนอาจจะไม่ชอบอะไร อาจจะเสียดสีเล็กน้อย แต่เขาทนได้เพราะมันเป็นเรื่องเล็กน้อย ไม่กระทบกับชีวิตอย่างหนักและรุนแรง แต่มาในยุคสีจิ้นผิง คนจีนก็เหมือนเดิม เรื่องเล็กๆน้อยๆคนจีนก็ยังไม่เห็นด้วย แต่ถ้าหากสีจิ้นผิงซึ่งมีอำนาจมากและอาจมีอำนาจไปตลอดชีวิต เกิดไปทำอะไรผิดพลาดเข้า ต้องบอกว่าคนจีนมีลิมิตนะ พอถึงจุดหนึ่ง ต่อให้เป็นอำนาจเผด็จการที่มาควบคุมหนาแน่น แต่คนจีนเขาไม่ได้ทนมากหรอก มันเป็นธรรมชาติของมนุษย์ เขาก็จะลุกฮือขึ้นมา แต่นั่นต้องเป็นเรื่องที่ใหญ่มาก

-มองเห็นว่ามันน่าจะเป็นแบบนั้นแน่ๆ

แต่ผมยังมองไม่ออกว่ามันเป็นเรื่องอะไร เหมือนที่เคยเกิดขึ้นมาแล้ว ที่พูดได้ตอนนี้คือการที่เขาแก้รัฐธรรมนูญให้เป็นแบบนี้ มันเป็นเรื่องที่อ่อนไหว ต่ออนาคตของการเมืองจีน อันนี้เราพูดได้แบบฟันธงเลย เพราะว่าอะไร ถ้าดีก็ถือว่าโชคดี แต่ถ้าไม่ดีผมไม่อยากใช้คำว่าโชคร้าย ผมอยากใช้คำว่านี่มันเป็นหายนะเลย มันจะเกิดความแตกแยกอย่างรุนแรง แต่ถ้าดีก็แล้วไป คนจีนก็อาจไม่ชอบแค่เล็กๆน้อยๆ

-ในพรรคเขามีระบบการวิจารณ์กันเองไหม หมายความว่าสมาชิกสามารถวิจารณ์ตัวสีจิ้นผิงได้หรือไม่

มี สามารถวิจารณ์ได้ถ้าคุณไม่เห็นด้วย แต่คุณต้องพูดให้มันหมดเปลือกนะ หมายความว่าคุณต้องพูดทั้งหมดในห้องประชุมอย่าพูดแค่ครึ่งนึงอีกครึ่งมาพูดนอกห้องประชุม อย่างนี้ไม่ได้ เพราะถ้าคุณพูดอย่างหมดเปลือกอย่างนี้ไม่มีความผิด คือไม่เห็นด้วยยังไงก็สามารถวิจารณ์ได้ แต่ที่ผ่านมาตั้งแต่เจียงเจ๋อหมินหูจิ่นเทา จนถึงสีจิ้นผิง ก็ไม่ได้ไปทำอะไรให้ตัวเองต้องถูกวิจารณ์อย่างรุนแรง ที่ไม่เห็นด้วยในที่นี้เป็นเรื่องของนโยบายไม่ใช่เรื่องของพฤติกรรมตัวบุคคล ในเรื่องนโยบายถ้าเถียงกันไม่ได้มันพังไปนานแล้ว ในการประชุมพรรค จีนเขามีคำเรียกว่า “ประชาธิปไตยรวมศูนย์” คือรวมศูนย์อำนาจไว้ที่พรรคคอมมิวนิสต์พรรคเดียวแต่ภายในจะมีประชาธิปไตย ทุกคนสามารถถกเถียงกันได้ เกี่ยวกับเรื่องนโยบาย กฎหมายหรือระเบียบปฏิบัติอะไรก็แล้วแต่

-เขาสามารถปลดประธานาธิบดีได้หรือไม่

โดยโครงสร้างและระเบียบ เขาสามารถปลดออกได้ ถ้าไปทำอะไรแย่ๆ แต่ที่ผ่านมามันไม่ถึงขนาดนั้น มันไม่มีเหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้น เส้นพฤติกรรมลุแก่อำนาจ การสั่งห้ามเห็นต่างแบบนี้ไม่เคยมี

 

AFP PHOTO / WANG ZHAO

-ที่ผ่านมาประธานาธิบดีไม่เคยลงโทษสมาชิกพรรคที่ไม่เห็นด้วยใช่หรือ

ไม่มี มีแต่การลงโทษสมาชิกพรรคที่คอร์รัปชั่น

-ตอนนี้จีนเปลี่ยนแปลงมาไกลไหม จากปรัชญาในการก่อตั้งประเทศยุคเหมา

มากเลย ในทางทฤษฎีนะ จริงๆสิ่งที่จีนทำอยู่ในทางเศรษฐกิจเป็นที่รู้กันในทางวิชาการว่าจีนยึดตามทฤษฎีเสรีนิยมใหม่ หรือ neoliberalism อันเป็นลัทธิทางเศรษฐกิจซึ่งปัจจุบันครอบงำไปทั่วโลก รวมทั้งประเทศไทย ที่เราพยายามพูดเรื่องการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ หรือการเปิดเสรี ภาคการเงิน หรือการออกนอกระบบของมหาวิทยาลัยในประเทศไทย ซึ่งนี่ก็คือการแปรรูปอีกอย่างหนึ่ง นี่คือตัวอย่างอิทธิพลของแนวคิดเสรีนิยมใหม่ อาจารย์มหาวิทยาลัยที่เข้าใหม่เดี๋ยวนี้เป็นพนักงานแล้ว ไม่ใช่ตำแหน่งข้าราชการ โดยการจูงใจเพิ่มเงินเดือนให้นิดหน่อย ต่างกับจีนซึ่งเพิ่มเงินเดือนอย่างมาก หมายความว่าจีนใช้แนวคิดเสรีนิยมใหม่หนักกว่าไทยเยอะ ซึมซับเข้าไปในทุกกลไกของรัฐ จีนแปรรูปทุกอย่าง แต่ก่อนสวัสดิการของจีนเท่าเทียมกันหมดเป็นสังคมคอมมิวนิสต์ ฟรีตั้งแต่เกิดจนตาย แต่ทั้งหมดเป็นต้นทุนของรัฐ พอจีนจะต้องมีระบบเศรษฐกิจที่สัมพันธ์และเข้ากันได้กับโลก จีนทำอย่างนี้ไม่ได้ ฉะนั้นวิธีการปฏิรูปของจีนก็คือการเพิ่มเงินเดือน และจีนใช้ระบบประกันสังคม เข้าไปดูแลตั้งแต่ประกันสุขภาพและประกันการศึกษา นี่คือการทำตามทฤษฎีเสรีนิยมใหม่อย่างจริงจังและจีนทำสำเร็จ

-แล้วทฤษฎีมาร์กซิสม์ที่เคยอ้างอิง ปัจจุบันก็อ้างอยู่

ไม่มี หมดแล้ว แต่จีนเขาบอกว่าที่เขาทำแบบนี้เขาก็ยังเป็นสังคมนิยมอยู่ แต่เป็นสังคมนิยมแบบจีน มันเกิดขึ้นจากโจทย์ของเติ้งเสี่ยวผิงที่เห็นว่าสังคมนิยมไม่ได้ดีกว่าทุนนิยมหากยังมีคนจนเยอะอยู่ สังคมนิยมจะมีรถขับก็ไม่ได้ ทั้งที่ในความเป็นจริงก็ควรจะมีได้เท่าทุนนิยม ตอนนี้จีนทำตามแนวคิดเติ้งเสียวผิงสำเร็จ ทุกวันนี้ประเทศจีนรถติดชิบเป๋ง คือจีนเขาทำจริงจังตามที่ทฤษฎีบอกเลย ตำราหลักของฝรั่งเรื่องเสรีนิยมใหม่ทุกวันนี้พิมพ์ในจีนนับสิบๆครั้ง คนจีนก็ซื้อมาอ่าน อันนี้เป็นเรื่องที่คนไทยไม่ค่อยรู้ อันที่จริงคนไทยเราก็ยังไม่รู้เลยว่าการค้าเสรีคืออะไร ยกตัวอย่างจีนตอนเข้าเป็นสมาชิก WTO เขาพิมพ์คู่มือแจกให้ประชาชนอ่านง่ายๆ ว่าพอเป็นสมาชิกแล้วอะไรที่เราต้องเสียอะไรที่เราจะได้ อันนี้คือเมื่อ 17 ปีก่อน เขาอ่านกันขนาดนี้ รัฐบาลเขาพยายามอธิบาย ฉะนั้นเราไม่ต้องแปลกใจตอนนี้คนจีนเข้ามาทำธุรกิจในไทยแบบรายย่อยหรือปัจเจกชน ขนาดนักศึกษามาเรียนยังทำธุรกิจด้วยเลย แล้วเขาไม่ทำผิดกฎกติกาด้วย คนไทยเป็นสมาชิก wto ก่อนจีนตั้งนานแต่ไม่รู้ว่ากฎกติกาคืออะไร

-มีโอกาสเกิดการเปลี่ยนแปลงขึ้นอีกไหมในเชิงโครงสร้างการเมือง

เมื่อมันเปลี่ยนแปลงมาสู่การกำหนดวาระได้มันก็สามารถเปลี่ยนไปเป็นการดำรงตำแหน่งตลอดชีพได้ เมื่อถามว่ากรณีเป็นตลอดชีพแล้วมันสามารถเปลี่ยนกลับมาให้มีวาระได้ไหม ผมคิดว่ามันก็มีโอกาส ผมบอกแล้วว่าสมัยเติ้งเสี่ยวผิงกำหนดให้มีการจำกัดวาระ เหตุผลก็ดีมาก แต่ตอนนี้ชาวพรรคคอมมิวนิสต์เห็นว่ามันไม่ดี ก็เลยเปลี่ยนให้เป็นตลอดชีพ แต่มันค่อนข้างตลกเพราะมันไม่เหมือนยุคเหมา ตอนเหมาก้าวขึ้นมามีอำนาจ อย่าลืมว่าเหมาต้องจับปืนสู้ ต้องรบราฆ่าฟัน เกิดสงครามกลางเมือง ผู้นำยุคนั้นต้องยกไว้เลยเพราะเขาฟันฝ่าแบบนองเลือด แต่ยุคนี้มาแบบสบายไง เปรียบเทียบเหมือนเจ้าสัวใหญ่ๆที่เรารู้จักในเมืองไทย อพยพมาแบบเสื่อผืนหมอนใบ อยู่มาวันหนึ่งเจ้าสัวมีลูก ลูกที่ไม่เคยเรียนรู้การดิ้นรนของพ่อ แต่เกิดมาปุ๊บพ่อรวยเลย แน่นอนว่าสีจิ้นผิงบารมีน้อยกว่าเหมามาก ฉะนั้นเมื่อเขาจะเป็นตลอดชีพต้องรู้ว่าเขาจะสร้างบารมีของเขาได้อย่าง จะดีหรือไม่ดีก็ขึ้นอยู่กับแต่ละเรื่องทางการเมืองว่าเขาจะทำอย่างไร ยกตัวอย่างการเมืองไทยที่วุ่นวายช่วง 10 ปีที่ผ่านมาเราก็ว่าแย่แล้วนะ แต่ถ้าจีนวุ่นวายผมบอกเลยว่าหนักกว่า 10 เท่า 100 เท่า

 

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s