นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ “ผมเชื่อว่าอำนาจเด็ดขาด ที่สุดแล้วจะพังด้วยตัวของมันเอง”

สัมภาษณ์พิเศษ โดยวรวิทย์ ไชยทอง

 

หมายเหตุ – นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ รองหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) ดูแลพื้นที่ภาคใต้ อดีตรัฐมนตรี และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพัทลุงหลายสมัย ให้สัมภาษณ์ “มติชน” ว่าด้วยเรื่องวาทกรรมการเมือง-ข้อกล่าวหาทางการเมืองของสังคมที่มีต่อนักการเมือง วิเคราะห์ปัญหาการเมืองไทยและทางออกของวิกฤตการเมือง รวมถึงทิศทางของพรรค ปชป.ในอนาคต

-เชื่อไหมว่าความขัดแย้งทศวรรษที่ผ่านมา มีทักษิณ ชินวัตรเป็นปัจจัยสำคัญ หากไม่มีทักษิณบ้านเมืองจะสงบเหมือนเดิม…?

ผมไม่เชื่อหรอก สมมุติว่าไม่มีคุณทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกฯ มันก็อาจจะมีประเด็นอื่นหรือปัญหาอื่นหรือวิกฤตอื่นเกิดขึ้นมาก็ได้ เพราะว่าระบอบการปกครองบ้านเมืองแบบประชาธิปไตยมันเป็นพลวัต มันมีการเปลี่ยนแปลงตลอดเวลา มันไม่ได้หมายความว่าถ้าไม่มีคุณทักษิณบ้านเมืองมันจะดีกว่านี้ มันก็อาจจะมีปัญหาอื่นขึ้นมา มันก็จะมีทักษิณสอง ทักษิณสาม พูดอย่างไม่ดราม่า ก่อนคุณทักษิณมันก็มีความขัดแย้งมาตลอด แต่มันไม่รุนแรง ครั้งนี้มันแหลมคม เพราะบุคลิกของคุณทักษิณ เช่นเป็นคนยอมหักแต่ไม่ยอมงอ แล้วก็เป็นคนเชื่อมั่นในวิธีคิดของตนเองเยอะกว่าคนอื่น รวมถึงมีอำนาจเบ็ดเสร็จ คือตั้งแต่เรามีประชาธิปไตยและมีการเลือกตั้งก็ไม่มีรัฐบาลไหนที่มีเสียงข้างมากอย่างเด็ดขาดในสภาโดยพรรคการเมืองพรรคเดียว ตั้งแต่ 2475-2544 ไม่มีเลย คือมันเป็นพัฒนาการของพรรคการเมืองที่เราใฝ่ฝันกันมา

แต่ก่อนนี้พรรคการเมืองในสภามีกว่า 30 พรรคก็มี แล้วมันก็เกิดรัฐบาลผสมบางครั้งสูงถึง 7 พรรค คือเราฝันกันว่าเมื่อไหร่บ้านเมืองจะเดินมาถึงจุดที่มีสองพรรคการเมืองใหญ่ เป็นแบบต่างประเทศ ยกตัวอย่าง ประชาธิปัตย์ก็พัฒนามา 70 ปี บางครั้งก็ได้ที่หนึ่ง บางครั้งก็ได้ที่สอง เราจะเปลี่ยนคู่ต่อสู้ตลอด บางครั้งเราเป็นเบอร์หนึ่งสู้กับความหวังใหม่ บางครั้งสู้กับชาติไทย แล้วก็เป็นตัวยืนสู้กับไทยรักไทยหรือพลังประชาชน คนก็หวังว่าทำอย่างไรจะให้พรรคการเมืองสองพรรคต่อสู้กันจริงจัง วิธีคิดของทักษิณคือการรวมพรรคให้เป็นพรรคการเมืองขนาดใหญ่ ขณะที่ประชาธิปัตย์เน้นการสร้างรากฐาน และโครงสร้างที่เข้มแข็ง ทักษิณจะเน้นการควบรวมตัวบุคคล

-บางคนบอกไม่มีนักการเมือง บ้านเมืองอาจดีขึ้น ตอนนี้บ้านเมืองเราไม่มีการเลือกตั้งในทุกระดับมาพักใหญ่เมืองไทยดีขึ้นหรือยัง?

ไม่ดีขึ้นหรอก เพราะว่าระบบปัจจุบันมันอาจจะดูดีในสายตาคนส่วนนึง แต่มันไม่มีการตรวจสอบ ตามหลักยิ่งมีอำนาจมากเท่าไหร่ก็ยิ่งต้องถูกตรวจสอบ ของเรายิ่งมีอำนาจยิ่งไม่ต้องถูกตรวจสอบ ผมคิดว่ามันมีจุดอ่อนอันนึงของนักการเมืองไทยคือไม่กล้าวิพากษ์ประชาชน ที่ถูกคือประชาชนต้องสามารถวิพากษ์นักการเมืองได้ นักการเมืองก็ต้องสามารถวิพากษ์ประชาชนกลับได้ ในขณะนี้ประชาชนวิพากษ์นักการเมืองอย่างเดียว ไม่มีใครวิจารณ์ประชาชนเลยนอกจากผม เพราะผมเชื่อว่านักการเมืองเป็นอย่างไรประชาชนก็เป็นอย่างนั้น ผมก็เป็นกระจกที่สะท้อนคุณ จ่าประสิทธิ์ ก็สะท้อนประชาชน จตุพรก็สะท้อนประชาชน อภิสิทธิ์ก็สะท้อนประชาชน ผมก็คือผลสะท้อนประชาชนเช่นกัน

-แม้การใช้อำนาจมาตรา 44 จะถูกวิพากษ์จากต่างประเทศ แต่คนจำนวนไม่น้อยก็ยังเชียร์การใช้อำนาจลักษณะดังกล่าวที่เน้นความเด็ดขาดอยู่?

ผมเชื่อว่าประชาชนอยู่ท่ามกลางความขัดแย้งมานาน มันเป็นสภาวะที่คนพยายามหาทางออก คนเบื่อความขัดแย้งที่ยาวนาน ตอนนี้เราก็ขัดแย้งกันมาเกือบหนึ่งเจนเนอเรชั่นแล้ว คือ 10 กว่าปีแล้ว และคนก็อยากหาทางออก ใช้มาแล้วทุกวิถีทางก็หาทางออกไม่ได้ พอยึดอำนาจงวดนี้ ทหารเขาก็เก่ง เพราะพูดถึงความเลวร้ายของนักการเมืองอย่างเดียว คนก็บอกว่าใช่ นักการเมืองมันเลว คนก็มองว่าความวุ่นวายที่ผ่านมาก็เกิดจากความขัดแย้งของนักการเมือง ถ้าอย่างนั้น ย้อนกลับไป 1.การคัดค้านกฎหมายนิรโทษกรรม คราวนั้นถ้าผมยกมือผ่าน ถามว่าคงจะไม่มีความขัดแย้งใช่ไหม 2.ตอนเขาแก้กฎหมายรัฐธรรมนูญ เราลงถนนเดิน ในสภาเราก็ยกเก้าอี้ประธานสภาออก คนก็ด่าประชาธิปัตย์เล่นนอกระบบ ผมก็มาทบทวนถ้าบ้านเมืองเดินถึงจุดนี้เพราะนักการเมืองขัดแย้งกัน วันนั้นผมยกมือให้กฎหมายนิรโทษกรรมของทักษิณแก้รัฐธรรมนูญให้ซะเลย ถามว่าประชาชนจะเอาอย่างนั้นใช่ไหม ประชาชนก็ไม่เอาหรอก แล้วคุณต้องการให้ผมทำอย่างไร สมมุติคราวหน้าถ้าพรรคชาติไทยชนะเลือกตั้งแล้วไปออกกฎหมายนิรโทษกรรมคุณจะให้ผมทำยังไง เราไม่ได้ค้านเพราะเป็นพรรคเพื่อไทยแต่เราค้านเพราะเป็นการกระทำที่มันไม่ถูก

-ความขัดแย้งที่ผ่านมาช่วยให้คำตอบเราได้ไหมว่าระบบการเมืองอะไร ที่จะมาแก้ปัญหานักการเมืองฉ้อฉลได้

ผมคิดว่าต้องเริ่มที่ประชาชน ประชาชนต้องปฏิเสธสิ่งเหล่านี้ ประชาชนต้องเป็นคนกำหนดนักการเมือง ถามว่าวันนี้มีเลือกตั้งประชาชนยังยอมขายสิทธิอยู่ไหม ตรรกะเราผิดที่เราเริ่มทุกอย่างที่นักการเมือง นักการเมืองไม่อยู่นิดเดียว การแก้ปัญหาจะมุ่งแก้แต่นักการเมืองไม่ได้

 

เราไม่ได้ค้านเพราะเป็นพรรคเพื่อไทยแต่เราค้านเพราะเป็นการกระทำที่มันไม่ถูก

 

-ระบบกฎหมายที่เข้มแข็งในการตรวจสอบนักการเมืองแบบ คสช.กำลังทำอยู่ตอนนี้ช่วยได้ไหม

ช่วยได้ส่วนหนึ่ง เช่นการตัดสิทธิตลอดชีวิต

นิพิฎฐ์

-สมมุติอนาคตบ้านเมืองกลับมาเป็นปกติ ในฐานะนักการเมืองควรจะปรับตัวยังไง แล้วจะบอกยังไงกับคนที่ชื่นชอบการใช้อำนาจเด็ดขาดที่ขัดกับหลักประชาธิปไตย

ระบบการปกครองในโลกเท่าที่สมองของมนุษย์คิดได้มันมีสามระบบคือเผด็จการ คอมมิวนิสต์ และประชาธิปไตย เมื่อเราอยู่ในสังคมโลก ประชาชนในสังคมต้องตัดสินใจ คุณบอกว่าประชาธิปไตยใช้ไม่ได้ เราจะเป็นแบบจีนกันหรือไม่ที่มีแค่พรรคการเมืองพรรคเดียว ทุกอย่างเป็นของรัฐหมด หรือจะไปเป็นแบบเผด็จการไม่มีการวิพากษ์วิจารณ์กันแบบเสรี เอาแบบนี้ไหม? เวลานักเรียนไปศึกษาต่างประเทศ แล้วเขาถามว่าประเทศของเราปกครองด้วยระบอบอะไร ควรต้องขีดในช่องเผด็จการนะ อย่าบอกว่าประชาธิปไตย ซึ่งหากเราเลือกประชาธิปไตย เราก็ต้องทำประชาธิปไตยให้เข้มแข็งที่สุด วันนี้มันก้ำกึ่ง กลางวันเราบอกว่าชอบประชาธิปไตยแต่เวลาเรานอนหลับ เราก็ฝันถึงเผด็จการทุกครั้งเลย มันเป็นสองบุคลิก

-ถ้าเรากลับไปเป็นประชาธิปไตยปกติ เราอาจจะต้องขัดแย้งทางการเมืองกันอีก เห็นด้วยไหมที่เขาบอกว่าบ้านเมืองที่ดีต้องไม่มีความขัดแย้ง?

คนบอกว่าความขัดแย้งไม่ดี อันนี้ไม่ถูก มันไม่มีสังคมไหนในโลกหรอกที่ไม่ขัดแย้งกัน มันต้องมีความขัดแย้ง มันต้องเถียงกัน แต่เถียงโดยมีวิธีจัดการความขัดแย้ง เวลาคนบอกว่าไม่อยากให้บ้านเมืองมีความขัดแย้ง ผมบอกเลยว่า “บ้าแล้ว” ตรรกะคุณผิดเลย คุณติดกระดุมเม็ดแรกผิดนะ ความขัดแย้งมันมีในสังคมมนุษย์ทั้งนั้น อยู่คนเดียวเรายังขัดแย้งกับตัวเองเลย ฉะนั้นมันจึงต้องมีกติกา และมีวิธีแก้ปัญหาความขัดแย้ง คนอยู่กันได้ท่ามกลางความขัดแย้ง ผมพูดเสมอว่าให้พระอยู่ร่วมกับโจรได้ เช่นเดียวกัน โจรก็ต้องอยู่กับแม่ชีได้ อย่าให้โจรไปข่มขืนแม่ชี

 

วันนี้มันก้ำกึ่ง กลางวันเราบอกว่าชอบประชาธิปไตยแต่เวลาเรานอนหลับ เราก็ฝันถึงเผด็จการทุกครั้งเลย มันเป็นสองบุคลิก

 

-ไม่กำจัดโจรทิ้ง ให้เหลือแต่พระกับแม่ชีหรือ?

ไม่ๆ เราต้องหาวิธีป้องกัน คือเราจะบอกว่าต้องทำให้สังคมไม่มีโจร มันเป็นไปไม่ได้ พอมีความดีมันก็มีความชั่ว ทุกๆ อย่างมันมีเหรียญสองด้านเสมอ มันถึงต้องหาวิธีจัดการความขัดแย้งให้พระอยู่กับโจรได้

-เห็นต่างทางการเมืองควรถือว่าเป็นโจรไหม?

ไม่ๆ แต่ว่าเมื่อไหร่ที่เห็นต่างกันแล้วเอาปืนไปไล่ยิงกันอันนี้ไม่ได้ อนาคตเราต้องสามารถอยู่ร่วมกันให้ได้ โดยไม่ใช้ความรุนแรง

คนบอกว่าความขัดแย้งไม่ดี อันนี้ไม่ถูก มันไม่มีสังคมไหนในโลกหรอกที่ไม่ขัดแย้งกัน มันต้องมีความขัดแย้ง มันต้องเถียงกัน แต่เถียงโดยมีวิธีจัดการความขัดแย้ง

 

-เชื่อไหมว่าที่มีปัญหาการเมืองทุกวันนี้เพราะว่าโครงสร้างการเมืองไทยตามก้นฝรั่งมากเกินไป

ตรรกะนี้ส่วนหนึ่งก็ถูก อย่างที่บอกแหละผมเชื่อว่าประชาธิปไตยมันเป็นพลวัตในสังคมนั้นๆ มันต้องเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ ตามสภาพสังคม ประชาธิปไตยในสมัยกรีกกับปัจจุบันก็ต่างกัน เอาคนยุคกรีกมาอยู่ในยุคปัจจุบันท่านก็คงงงว่ามันเกิดอะไรขึ้น แน่นอน มันไม่เหมือนกัน แต่ว่ามันมีหลักการบาง 4-5 อย่างอยู่ เช่น ประชาธิปไตยคือการปกครองโดยเสียงข้างมากที่คำนึงถึงเสียงข้างน้อย ต้องมีหลักนิติรัฐ-นิติธรรม สิทธิ-เสรีภาพ ภราดรภาพ คนต้องอยู่ร่วมกัน อื่นๆ จะมากหรือน้อยก็ว่าไป อันนี้คือหลักการที่ต้องมี หากไม่มีนิติธรรม นิติรัฐ มันไม่ใช่ระบบประชาธิปไตยแล้ว สมัยรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ผมก็ยืนยันว่าประชาชนสามารถมีสิทธิที่จะโค่นล้มได้ ผมเชื่อว่ามันเป็นสิทธิตามธรรมชาติของประชาชนที่จะโค่นล้มรัฐบาลที่ละเมิดกติกา ประชาชนมอบอำนาจรัฏฐาธิปัตย์ให้ไป เพื่อดูแลประชาชน แต่เมื่อไหร่ที่ละเมิดข้อตกลงเราก็มีสิทธิตามธรรมชาติที่คนจะเอารัฐบาลนั้นออกไปได้ อันนี้ไม่ใช่เรื่องตัวบุคคลถ้าเป็นรัฐบาลประชาธิปัตย์หากละเมิดกติกาประชาชนก็สามารถไล่รัฐบาลได้เช่นกัน

-ข้อหาซื้อเสียงเป็นข้อหาสำคัญทางการเมือง เวลาคนบอกว่านักการเมืองไทยล้วนก็ซื้อเสียงกันทั้งนั้น คุณรู้สึกยังไง

เป็นความเห็นโบราณเมื่อ 15 ปีที่แล้ว คนคิดแบบนี้เป็นผู้นำประเทศไม่ได้ ความคิดแบบนี้มันตกยุคไปแล้ว การเมืองเมื่อสมัย 20 ปีที่แล้ว แน่นอนเราเคยได้ยินการซื้อเสียง เอาคะแนนแลกกับปลาทูบ้าง รองเท้าข้างเดียวให้ไปก่อนบ้าง ซึ่งผมเชื่อนะว่ามีอยู่จริงในอดีต แต่ปัจจุบันมันเปลี่ยนไป มันพัฒนาไปแล้ว ตอนนี้มันเป็นระบบพรรคการเมืองสู้กันสองพรรค สองความคิดแล้ว การซื้อเสียงมันเปลี่ยนมันเป็นการเมืองของความเชื่อ คนที่เลือกประชาธิปัตย์เพราะเขาเชื่อแบบประชาธิปัตย์ ส่วนคนที่เลือกเพื่อไทยเพราะเขาเชื่อแบบเพื่อไทย

-ไม่เชื่อวาทกรรมซื้อเสียงเป็นหลักแล้วหรือ มีทฤษฎีอะไรพิสูจน์

ไม่เชื่อแล้ว ผมไม่เชื่ออีกต่อไปแล้ว สมมุติว่าผมเป็น ส.ส.พัทลุง พรรคประชาธิปัตย์ เวลาเลือกตั้งผมใช้เงินตามที่กฎหมายกำหนด สมมุติผมใช้เงิน 1,500,000 บาท แต่พรรคเพื่อไทยใช้เงิน 10,000,000 ในการระดมโฆษณาหาเสียงในพื้นที่ ยังไงก็ไม่มีทางสู้ผมได้ ไม่มีทางชนะ ผมต่อให้ใช้เงิน 30,000,000 บาทเลย และผมขอให้คุณมามัดมือผม ควบคุมตัวผมออกจากเขตเลือกตั้ง ช่วงหาเสียงเลือกตั้งด้วย คุณก็ไม่มีทางชนะ

กลับกัน ถ้าให้พรรคของผมไปสมัครรับเลือกตั้งที่อุดรธานี ประชาธิปัตย์ใช้ 10,000,000 เพื่อไทยใช้ 3,000,000 ก็สู้เขาไม่ได้ ไม่ว่าประชาธิปัตย์จะใช้เงินมากกว่ากี่เท่าก็แพ้ เรามีแนวโน้มที่จะแพ้ เช่นเดียวกับเพื่อไทย ต่อให้ใช้เงินมากกว่ามาซื้อเสียงก็ไม่ชนะ ประชาธิปัตย์ไปซื้อเสียงที่อุดรฯก็ไม่มีทางชนะเพื่อไทย คือ การเมืองในบางพื้นที่ของประเทศมันเลยการซื้อเสียงไปแล้ว ที่คุณพูดเรื่องการซื้อเสียงมันโบราณมากๆ คนคิดแบบนี้ไม่ควรเข้ามาแก้ปัญหาการเมืองใดๆ เพราะคิดแบบนี้มันเป็นการติดกระดุมเม็ดแรกผิด คุณจะปฏิรูปอะไรไม่ได้ ผมยืนยันมันเป็นการเมืองของความเชื่อ

-การเมืองของความเชื่อที่คุณว่า ดูมันเหมือนพัฒนาการสังคมการเมืองในตะวันตก?

ก็ใช่ไง มันก็เหมือนกับแนวโน้มในอเมริกา หรือยุโรป เพราะคุณต้องการการเมืองที่มีแนวโน้มต่อสู้กันสองพรรค วันนี้เราเดินมาถึงแล้ว ประชาธิปัตย์กับเพื่อไทยนี่แหละ นอกจากนี้เรายังเดินเลยออกมาจากเรื่องการซื้อเสียงแล้ว เราเข้าสู่การเมืองของความเชื่อ แล้วคุณไม่ชอบหรือ เรากลับไปเป็นแบบเดิมไม่ได้แล้ว ถึงบอกว่าถ้าคุณจะชนะประชาธิปัตย์ในภาคใต้ คุณต้องทำลายความเชื่อของเขาที่เชื่อในพรรคประชาธิปัตย์ เช่นเดียวกัน ถ้าจะชนะใจคนอีสานก็ต้องทำลายความเชื่อของเขาที่มีต่อพรรคเพื่อไทย มันเป็นพัฒนาการของความเชื่อ

นิพิฎฐ์

-ในอนาคตถ้ามีคนเสนอให้ยกตำแหน่งทางการเมืองบางส่วนให้กับคนพิเศษ แล้วสมมุติว่าเป็นคนดีซึ่งดีจริงๆ บอกว่านี่แหละคือประชาธิปไตยแบบไทย คุณยอมไหม?

อ้าว ผมไม่ยอม ผมต้องถามคุณกลับว่าความดีคืออะไร? คนดีของคุณนิยามเป็นยังไง? คนดีของคุณกับคนดีของผมก็ต่างกัน ทีนี้ก็ทะเลาะกันเรื่องคนดีจนตาย คนจะฆ่ากันเพราะคนดี มีการฆ่ากันเพราะคนดีมาเยอะแล้ว บางคนบอกว่า พล.อ.ประยุทธ์เป็นคนดี ผมก็บอกว่า ดีไม่ได้เพราะไม่ผ่านการเลือกตั้งและไม่ถูกตรวจสอบ บางคนก็บอกว่าทหารไม่เป็นคนดีหรอก ต้องคนจบเปรียญธรรมเก้าประโยค ถึงจะเป็นคนดี ต้องเอาคนที่จบเปรียญธรรมเก้าประโยคมาเป็นนายกฯ ถ้าคิดอย่างนั้น เจ้าอาวาสต่างหากที่เป็นคนดีไม่ใช่ผู้บัญชาการทหารบก ถ้าบอกว่าคนดีต้องจบธรรมะ แล้วทำไมไม่เอาพระชั้นสมเด็จมาเป็นนายกฯซะเลย นี่ดีกว่า พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และ พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกฯอีก เรากำลังเถียงกันเรื่องนามธรรม มันจับไม่ได้และชั่งกิโลไม่ได้ จะเอาผมไปขึ้นชั่งแล้วบอกว่าดี 3 กิโลมันไม่ได้ ความดีมันวัดกันไม่ได้ แล้วใครล่ะครับที่เป็นคนดี จะมาปกครองประเทศ จะใช้ระบบเปรียญธรรมเก้าประโยค หรือจะใช้ระบบทหารมีอำนาจเด็ดขาดเป็นคนดี เพราะฉะนั้นในทางการเมืองมันไม่สามารถเอาความดีไปวัดได้ เขาถึงบอกว่าคนดีในทางการเมืองต้องผ่านการเลือกตั้งจึงจะมีอำนาจรัฏฐาธิปัตย์

 

การเมืองในบางพื้นที่ของประเทศมันเลยการซื้อเสียงไปแล้ว ที่คุณพูดเรื่องการซื้อเสียงมันโบราณมากๆ คนคิดแบบนี้ไม่ควรเข้ามาแก้ปัญหาการเมืองใดๆ เพราะคิดแบบนี้มันเป็นการติดกระดุมเม็ดแรกผิด คุณจะปฏิรูปอะไรไม่ได้ ผมยืนยันมันเป็นการเมืองของความเชื่อ

 

-กำลังบอกว่าพื้นที่ทางการเมืองกับเรื่องคุณธรรมเป็นสิ่งที่ควรแยกจากกัน

แน่นอน ใช่เลย คุณบรรลุธรรมแล้ว มันคนละชุดกัน การเมืองมันมีระบบของมัน มันมีเหตุมีผลกติกา แต่คุณธรรมมันเป็นเรื่องของจิตใจ

-แล้วถ้าคนเลวเข้ามาอยู่ในการเมืองผ่านกติกาถูกต้องคุณจะยอมรับหรือ

แน่นอน ผมยอมรับ แต่ต้องวางกติกาให้ดี ให้มีระบบการตรวจสอบ ถ่วงดุลที่เข้มแข็ง คนเลวถ้าคุณเข้าสู่กติกาที่เป็นธรรม ไม่มีการซื้อเสียงเข้ามา ไม่มีการทุจริต ไม่ข่มขู่ใคร แล้วคุณได้รับการเลือกตั้ง คุณผ่าน ในทางการเมือง…ผมยอมรับ เพราะหากเราเถียงกันเรื่องความดีคงเถียงกันตาย ผมยกตัวอย่างนางสาวไทย กรรมการบอกคนนี้สวย สายตาของเรายังค้านกับกรรมการเลย หลายครั้งเราก็บอกว่าคนที่สองคนที่สามสวยกว่า คือเราเถียงกันเรื่องนามธรรม แต่ที่สุดเขาใช้เรื่องรูปธรรม ใช้เรื่องจำนวน เข้าไปจับ เพื่อให้เราเลิกเถียงกัน เขาเลยใช้วิธีการโหวต กรรมการส่วนใหญ่บอกว่าคนนี้สวย เขาก็ต้องชนะแม้ว่าเราจะมองว่าไม่สวย นี่คือการเลือกตั้งไง

 

ความดีมันวัดกันไม่ได้ แล้วใครล่ะครับที่เป็นคนดี จะมาปกครองประเทศ จะใช้ระบบเปรียญธรรมเก้าประโยค หรือจะใช้ระบบทหารมีอำนาจเด็ดขาดเป็นคนดี เพราะฉะนั้นในทางการเมืองมันไม่สามารถเอาความดีไปวัดได้ เขาถึงบอกว่าคนดีในทางการเมืองต้องผ่านการเลือกตั้งจึงจะมีอำนาจรัฏฐาธิปัตย์

 

ซึ่งประชาธิปไตยเอง มันก็มีหลายเรื่อง แน่นอนว่าการเลือกตั้งอย่างเดียวไม่เป็นประชาธิปไตย แต่ประชาธิปไตยก็จำเป็นต้องมีการเลือกตั้งเป็นพื้นฐาน ซึ่งแน่นอนประชาธิปไตยมันมีรายละเอียดอีกมากไม่ใช่เฉพาะแค่การเลือกตั้ง เผด็จการจำนวนมาก ก็ผ่านการเลือกตั้ง แต่มันต้องมีหลักของประชาธิปไตย ไม่ว่าจะเป็นหลักเรื่องเสียงข้างมากที่เคารพเสียงข้างน้อย หลักนิติรัฐนิติธรรม หลักสิทธิเสรีภาพ หลักภราดรภาพ

-ร่างรัฐธรรมนูญฝีมือคุณมีชัย ฤชุพันธุ์ เรียกว่าเป็นฉบับภูมิปัญญาไทย-เป็นผลสะท้อนของประชาธิปไตยแบบไทยได้ไหม

มันเป็นการเมืองที่ล้าหลัง มันเป็นการเมืองตามสถานการณ์ ผมเองก็ไม่เห็นชอบ เรื่องนี้เป็นปัญหาเพราะเราไม่ตกผลึกทางความคิด ปี 2535 เกิดเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ เราฆ่ากันกลางถนนราชดำเนิน เพราะเราต้องการนายกรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้ง จนรัฐธรรมนูญได้รับการแก้ไข เรามีความสุขกันทั่วประเทศ ที่นายกฯมาจากการเลือกตั้งของประชาชน 20 กว่าปีผ่านไป วันนี้เราบอกว่าไม่ต้องมี ให้ยกเลิก นายกฯไม่จำเป็นต้องมาจากการเลือกตั้ง เชื่อผมเถอะครับอีกประมาณ 10 ปี เราต้องมาต่อสู้กันอีกว่าตกลงนายกฯต้องมาจากการเลือกตั้งหรือไม่ เพราะประชาธิปไตยมันไปทางนั้น หากคุณเลือกที่จะอยู่ในระบบประชาธิปไตยคุณก็ปฏิเสธสิ่งนี้ไม่ได้

-อะไรที่ห่วงอีกในรัฐธรรมนูญฉบับนี้

ผมห่วงว่าหลังรัฐธรรมนูญฉบับนี้ประกาศใช้แล้วความขัดแย้งจะเกิดขึ้น เมื่อความขัดแย้งเกิดขึ้นมันก็จะมีการยึดอำนาจอีก เป็นห่วงการอยู่ในอำนาจยาวนานของทหาร รัฐธรรมนูญฉบับนี้แก้ปัญหาไม่ได้ สมมุติว่าพอถูลู่ถูกังไปได้ เราก็จะเริ่มเดินห่างแนวทางประชาธิปไตยไปเรื่อยๆ เราอาจจะเหมือนพม่าในช่วงก่อนเปลี่ยนถ่ายอำนาจ เราย้อนกลับขณะที่พม่ากำลังเป็นเหมือนไทยเมื่อ 10 ปีที่แล้ว นอกจากเรื่องนายกฯคนนอกก็ยังมีเรื่อง ส.ว.แต่งตั้ง 250 คน อันนี้ก็น่าห่วง

-ย้อนดูความขัดแย้งของคนในสังคมดูไม่ลดลงเลย เราจะอยู่ยังไงในสังคมที่ฝ่ายหนึ่งบอกอีกฝ่ายโง่ อีกฝ่ายก็บอกว่าฝ่ายตรงข้ามเป็นคนไม่ดี

มันเป็นจุดอ่อนของสังคมไทย ซึ่งเป็นปัญหาเรื่องการศึกษา และวิธีคิดของคนไทยเอง มันเป็นปัญหาระยะยาวที่ต้องแก้เรื่องการศึกษา ต้องทำให้คนมีวิธีคิดเป็นเหตุเป็นผลมากขึ้น ทำให้คนคิดแบบมีวิทยาศาสตร์มากขึ้น เป็นสังคมที่ต้องแสวงหาความรู้ สำคัญที่สุดคือต้องสร้างสังคมของการถกเถียง ต้องมีเสรีภาพในการถกเถียงให้ตกผลึก และเกิดเป็นความรู้ เช่นเรื่องคนดีที่เราเพิ่งเถียงกัน เราต้องเถียงกันในเรื่องพวกนี้อย่างเต็มที่อย่างเคารพกัน

-วิเคราะห์พลังของฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลในอนาคตจะเป็นอย่างไร

ผมเชื่อว่าการใช้อำนาจเด็ดขาด ที่สุดแล้วจะพังด้วยตัวของมันเอง มันจะพังด้วยระบบ เพราะคุณใช้วิถีชีวิตและวิธีคิดการปกครองแบบที่คุณบอกว่าเป็นประชาธิปไตย แต่ประเทศทั่วไปเขาบอกว่าไม่ใช่ คุณอย่ามาอยู่กับผม คุณเป็นเผด็จการ คุณอย่าเอาสินค้าเกษตรมาขาย เพราะคุณเป็นประเทศเผด็จการ คุณอย่ามาทำมาค้าขายและติดต่อกับผม ที่สุดแล้วมันไม่ได้ เชื่อว่าที่สุดแล้วมันจะพังด้วยตัวเขาเอง

-แนะนำรัฐบาลหน่อย จะทำอย่างไรให้การเปลี่ยนผ่านราบรื่น ไม่เกิดความรุนแรง

ยาก (นิ่งไปชั่วขณะ) รัฐบาลอย่าเป็นฝ่ายขัดแย้งเสียเอง อย่าลงมาเป็นคู่ขัดแย้ง

-แต่คุณพูดเหมือนรัฐบาลลงมาแล้ว

ก็ผมคิดอย่างนั้น ขณะนี้รัฐบาลกำลังเป็นส่วนหนึ่งของตัวละครในความขัดแย้ง รัฐบาลกลายเป็นขั้วขัดแย้งไปแล้ว แล้วในอนาคตมันเสี่ยงจะพังก็เพราะเหตุนี้ อย่าเป็นคู่ขัดแย้งเสียเอง และต้องทำกติกาให้คนทุกคนทุกฝ่ายยอมรับกติกานั้นให้ได้

-หนทางการปรองดองของประเทศตอนนี้

ผมยังไม่เห็นความก้าวหน้าของการปรองดอง อันนี้ผมอาจจะผิดก็ได้ แต่ผมยืนยันว่ายังไม่เห็นความก้าวหน้าของการปรองดอง แต่ผมกลับเห็นการตกผลึกของความขัดแย้งที่เด่นชัด คนตกผลึกมากขึ้น ยกตัวอย่างที่บ้านผม ที่พัทลุงมี 7% เป็นคนเสื้อแดงอีก 93% อยู่กับเรา ดังนั้น เขาถูกล้อมโดยคน 90 กว่าเปอร์เซ็นต์ คำถามคือเขาเปลี่ยนความเชื่อไหม คำตอบคือไม่เปลี่ยน ผมถึงบอกว่ามันเป็นความเชื่อไง เช่นเดียวกันในอีสานก็ไม่เปลี่ยน การบังคับให้เขาปรองดองมันไม่มีประโยชน์

-ภายใต้กลไกกติกาใหม่ประชาธิปัตย์มีแนวทางการปฏิรูปพรรคอย่างไร

จริงๆ พรรคเราปฏิรูปมาโดยตลอด คนบอกประชาธิปัตย์อนุรักษนิยมไม่ปฏิรูปพรรค ผมบอกว่าไดโนเสาร์มันสูญพันธุ์เพราะมันไม่ปรับตัว แต่ประชาธิปัตย์อยู่มาได้ถึง 70 ปี ไม่ใช่เพราะเราไม่เปลี่ยนแปลงปรับตัว แต่เราปรับตัวเองมาโดยตลอด ทำไมพรรคพลังธรรมสูญหายตายจากไปหลังพลตรีจำลองลดบทบาทการเมือง ทำไมพรรคความหวังใหม่สลายไปอยู่กับทักษิณ พรรคชาติไทยโตขึ้นหรือลดลงในตอนนี้ แต่ประชาธิปัตย์อยู่มาจะ 70 ปี คุณจะเห็นว่ามันมีการพัฒนาและปรับตัวของมัน นี่คือจุดแข็งของพรรคประชาธิปัตย์ เราไม่หายไปไหน ในการเลือกตั้งเราอาจจะได้มากหรือได้น้อย มันอยู่ที่การปรับตัว สิ่งสำคัญคือต้องเลือกคนดี คนเก่ง และคนที่รักประชาชน เข้ามาเป็นนักการเมืองให้เยอะ ในระยะหลังที่มีปัญหา เพราะมันมีระบบผูกขาดเข้ามา พ่อออกไปแล้วก็สืบทอดให้ลูก สามีออกไปแล้วก็ตกเป็นของเมียมาสืบทอดต่อ อันนี้ผมเห็นว่ามันเป็นเรื่องการผูกขาด

 

ประชาธิปัตย์อยู่มาได้ถึง 70 ปี ไม่ใช่เพราะเราไม่เปลี่ยนแปลงปรับตัว แต่เราปรับตัวเองมาโดยตลอด

 

ผมอาจพูดแรงหน่อยคือมันเป็นหลักธรรมชาติของสิ่งมีชีวิตที่ผสมพันธุ์กันเองยีนมันก็จะอ่อนด้อยลงจนสูญพันธุ์ได้ ฉะนั้นเราจึงต้องหาคนที่เก่ง หากคุณวางมือทางการเมืองแล้วและคุณจะส่งลูกของคุณมา คุณต้องพิสูจน์ให้ได้ว่าลูกของคุณเก่งกว่าลูกชาวบ้าน ผมว่าหลักอันนี้สำคัญ คุณจะเห็นว่าคนเก่งๆ ที่อยู่กับทักษิณ อยู่ฝ่ายเสื้อแดง มาจากปักษ์ใต้ซะ 90% เขาเกิดมาก็คิดที่จะอยู่ประชาธิปัตย์ทั้งนั้น แต่มันไม่มีที่ เราไม่เปิดที่ให้เขา เขาเลยสู้กับเรา และบังเอิญเขาเก่งกว่า มันเลยเป็นหน้าที่ว่าต้องหาคนเก่งให้ได้ คนที่รักประชาชนและผลิตนโยบายที่ทันสมัย อย่าให้มันอธิบายยาก ยกตัวอย่างเช่นครั้งหนึ่งเราเคยออกนโยบายการขึ้นค่าแรง 30% คนก็งงว่าสรุปแล้วจะได้เท่าไหร่ ขณะที่ทางฝั่งเพื่อไทยประกาศออกมาเลยว่า 300 บาท อันนี้ก็เป็นอันหนึ่งที่เราต้องคิด อันนี้ไม่ใช่เฉพาะพรรคประชาธิปัตย์ พรรคการเมืองอื่นหากไม่ปรับตัวก็จะแย่ ต้องสร้างความเป็นสถาบันทางการเมืองหลุดพ้นจากการยึดตัวบุคคล

-ทิศทางความสัมพันธ์ของ กปปส.กับประชาธิปัตย์ ในอนาคตจะเป็นอย่างไร

พรรคประชาธิปัตย์คนมองว่าเป็นสถาบันการเมืองแล้ว กปปส.ถือว่าเป็นกลุ่มการเมือง ซึ่งก็ต้องยอมรับว่ามีแนวคิดการเปลี่ยนแปลงสังคมและเขาสามารถเปลี่ยนแปลงสังคมได้ในบทบาทภาคประชาชน แต่ในนามพรรคบางครั้งก็ต้องตัดสินใจต่างกับ กปปส.เช่นเรื่องรัฐธรรมนูญที่เราก็มองต่างกัน ซึ่งหากมีการเลือกตั้ง ก็เป็นทางเลือกที่ต้องตัดสินใจเพราะพรรคการเมืองก็จำเป็นต้องมีนโยบาย

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s